question technique

armizael · Message par **armizael** » 14 janv. 2005 20:13

Voila en discutant de mon bolt avec mon patron (ingénieur de son état, tireur de son passe temps) il en est arrivé à la soi disante idée géniale de me faire un canon calibré a 6mn puis "rayé" en spirale 2dixième plus gros.

le but de la manoeuvre étant de réussir a faire tourner la bille sur elle même facon vrai balle. Bien sur il est pas question de rajouter un hop up la dessus mais selon lui je ne devrais plus en avoir besoin ... Toujours selon lui le mouvement permettrait a la bille une meilleur pénétration dans l'air et me permetrai d'avoir des tirs parfaitement précis a distance égal sans l'effet "cloche" du hop-up. Le problème n'est pas de fabriquer ce canon, y a tout ce qu'il faut au boulot.

Alors perso je suis pas ingénieur, mais j'ai plus que des doutes sur le fait que la bille va en effet se mettre a tourner sur elle même facon balle et que j'obtiendrai l'effet qu'il décrit. (j'ai oublié, il parlait de graisser les billes pour qu'une film de graisse fasse joint entre le canon et la bille)

Si y a quelqu'un de calé en la matière, il pourrait me donner son avis ? remarque je pourrais toujours essayer voir ce que ça donne, ça me couterai pas grand chose...

Ghost Sniper · Message par **Ghost Sniper** » 14 janv. 2005 20:38

je crois que allociné est le mieux placé pour répondre ^^ mais personnellement je ne crois que pas que une bille pourait avoir des propriétés egales a celles d'une balle (taille,poids ect..). En plus si les rayures internes sont pas parfaitement bien faites (et meme si elles le sont), la bille va ricocher dedans et sortira *éclatée*/*désintègrée* du canon eu tout cas rayée -> ce que entrainerai que une mauvaise trajectoire. En effet la bille ne part pas aussi vite que une vrai balle les propriétés ne sont pas les memes. Les balles tournent sur elles meme parceque la balle rentre tout juste dans le canon avec la dépression de puissance dû au tir elle part en vrille. N'étant pas une initié dans ce dommaine je ne donne que mon avis, dites-moi si je me trompe (:mrgreen: )

allocine · Message par **allocine** » 14 janv. 2005 22:26

merci du compliment ghost sniper, mais honnetement, je ne me sens pas le plus qualifié pour repondre. y a ici des gens meilleurs que moi en airsoft et/ou en physique!

voici donc juste ce que j'en pense.
sur le fond, ton patron a raison, ce n'est pas un hasard si toutes les armes de snipe/chasse/tir sportif RS sont rayées.

mais y a des trucs que je ne comprends pas:
1. l'histoire du canon calibré à 2/10 plus gros
2. des tirs + precis à distance egale, sans trajectoire en cloche (à ce moment là l'impact serait beaucoup plus puissant car le tir serait tendu)

pour le film de graisse, pourquoi pas (un peu comme le molycotage des ogives en RS)

sur le fond, je suis d'accord avec ghost sniper. une bille n'a pas les memes propriétés qu'une vraie balle. c'est directement lié au coefficient ballistique, et à sa densité de section (poids, taille, etc)

en gros, la precision est determiné par le couple arme/munition. dans le meme calibre, on peut pas utiliser la meme balle si le canon a un filetage different:

imaginons le fusil "Smarties", en calibre 203 Bubble (utilisé par le groupe d'intervention des télétubbies). ce fusil aurait un canon rayé de 1 tour en 12 pouces. il faudra donc utiliser des balles de 120 grains plutot que 100grains ou 150grains

NB: *ce qui fait tourner la balle dans l'air c'est les rayures du canon, pas forcement le racourcissement du diametre du tube en fin de course (sauf exceptions pour certains projectiles de canon lisse)
*j'ai pris des chiffres et des noms au hasard, pour ne pas trop parler de RS sur un forum de soft.

quoi qu'il en soit, si vous pouvez faire cela facilement en atelier, pourquoi pas apres tout.
soit vous verrez que c'etait pas possible, soit vous aurez une bonne surprise

Message par **groquik** » 15 janv. 2005 10:39

On en a pas mal parlé avec des amis depuis qq années mais si tu as les outils pour le faire teste ca coutera pas grand chose et surtout on aura un elements de reponse, je rapelle que tanio koba a sorti des canons rayé ( indisponible a l export pour le moment) mais le vp70 est equipé d un tel canon.

Le plus gros pb c est de trouver le bon pas, en effet a chaque calibre il y a uen fourchette de pas adapté.

Au final je suis interessé par cette possibilité ca rejoins un peu le topic de neurotox sur le projectile parfait

caveman · Message par **caveman** » 15 janv. 2005 12:53

Ca a déja été fait et expérimenté "individuellement"

Mécaniquement, a haute vitesse, l'avantage des munitions ogivales réelles c'est qu'elles sont autocentrantes, leur progression dans l'air les maintient elles memes sur leur axe longitudinal (car c'est le profil qui consomme le moins d'énergie)
Donc on conserve de bonnes performances

mais en airsoft c'est plus vraiment pareil, le projectile comme les vieilles munitions réelles, est une balle et totalement symétrique

donc pas de profil qui est plus favorable qu'un autre pour l'écoulement de l'air autour de lui (par défaut)
ca veut dire qu'on va perdre quelques siècles d'avancées techniques en matière de balistique a cause de ca, parce que on ne peut se permettre sur des gens que de tirer des billes
Donc on aura une ballistique de moins bonne qualité dès le départ avec un tir par canon rayé

a moins
De créer un projectile comme l'ogive, qui a un profil avantageux qui va le stabiliser dans l'air et éviter les basculement du projectile

et la on rejoint le topic "Projectile ideal"
http://www.sniperland.net/bbforum/viewt ... 45&start=0

il faut le rééquilibrer pour qu'il puisse se centrer

on en a pas mal parlé dedans, a voir et a lire
Il serait meme possible de tirer une bille qui comme les mauvaises billes d'airsoft, ont des bulles d'air a l'intérieur

avec le hop up, qui fonctionne sur le principe de la rotation sur lui meme dans le sens "vertical" ca rend abominable, la bulle d'air dans la bille sera pas au milieu 9 cas sur 10, et le hop up ne prendra appui sur la bille pas au dessus de la bulle 9 fois sur 10
Ca fait 18 cas sur 20 ou on aura un coté de la bille plus lourd que l'autre, et une bille qui se désaxe (comme un hop up sur le coté)

mais avec un tir en canon rayé, ca devient plus utile, surtout si la bulle prends une bonne partie de l'espace interne de la bille, et qu'elle est collée sur un des cotés

Ca donnera une tete de la bille, lourde, qui entrainera la bille dans l'air, et la stabilisation gyroscopisque recentrera le projectile dans l'air au fur et a mesure de la trajectoire
Le coté "vide" de la bille se placera a l'avant

Déja avec des tirs a canons rayés, avec un Pas de rayures bien calculé, et surtout un pas qui est en négatif dans la surface (pas assez d'energie en dessous des 2 Joules pour forcer le projectile dans les rayures)
ca donnait des résultats intéressants

on arrivait quasiment a avoir une portée et précision de bolt avec un canon de M16
mais il fallait de l'autre coté "assurer" coté pression pour envoyer la bille a bonne puissance et avec suffisemment de volume d'air dans les rainures le long des cotés pour utiliser la "viscosité" de l'air pour donner une impulsion de rotation a la bille

Pouvoir créer un canon avec un Pas mieux choisi et des rayures a différentes profondeurs, c'est une bonne occasion de tester

TEntion il va falloir savoir le faire faire, c'est pas gagné

quand a l'huile je sais pas si ca pourrait aider a quoi que ce soit, la bille contrairement a une ogive RS, ne touche pas le canon
Et la faire forcer dans les rayures c'est pas vraiment envisageable, autant a cause de la matière de la bille, que a cause des perfs

ca pourrait éventuellement apporter une meilleure étanchéité en créant un film qui permette a plus d'air de forcer dans les rayures, mais il faudra donner la bonne quantité d'huile, trop peu ca sera inutile, trop ca engluera la bille dans le canon

il faudra également réaléser le diametre interne du canon pour prendre en compte l'épaisseur d'huile qui fera grossir legerement la bille

kongfou · Message par **kongfou** » 15 janv. 2005 20:05

!!!!!!!!!!!!!!!

il me ferai tjs alluciné Mr Caveman !!!!!!
joli explication !!!

lys.noir · Message par **lys.noir** » 16 janv. 2005 17:53

lol oui jolie explication mais je n'ai rien compris!!!

de toute facon a mon avis a moins de le tester directement on ne saura jamais si un canon rayé est mieux qu'un lisse avec hop up.

Ghost Sniper · Message par **Ghost Sniper** » 16 janv. 2005 20:56

D'accord je retire ce que j'ai dis

c'est vrai que faire partir la bille en vrille serai interessante, trajectoire plus droite, plus de fiabilités, de stabilité ect... néamoins je me contente largement de mon m150 avec un tres bon hop-up (pdi) et un canon 6.03 590mm avec des billes 0.36g straight. Je reviens d'une partie et la encore le pourcentage de stabilité au niveau de la trajectoire de la bille était excellente, réussite d'a peu pres 80% -> j'ai touché 12 gars en vidant que 16 billes

kongfou · Message par **kongfou** » 16 janv. 2005 23:05

OH LE FLAMBEUR !!!!!!!!!

nan je deconne !!! tres beau ration

Conan · Message par **Conan** » 18 janv. 2005 2:03

Tanio koba fait déjà des canons comme ca, d'aprés les quelque ligne que j'ai lue ca marche très bien pour les petites portée (GBB) mais sur un AEG c pas terrible.

Aztech · Message par **Aztech** » 31 janv. 2005 17:43

De toute façon, une munition ronde dans un canon rayé ne donnera pas de résultat intéressant, l'axe de rotation pouvant basculer dans n'importe qu'elle direction après avoir quitter le canon, provoquant un effet post-hopup aléatoire. Seule une munition longue ou ogivale profite réellement des rayures, et à condition que la puissance soit suffisante pour l’engrener sur celles-ci, ce qui n’est pas le cas en airsoft... J’ai testé un truc intéressant sur un canon lisse : un mini tube en plastique collé sur une bille et fendu 2 fois en biais opposés à l’arrière. Le tout fait 8x20mm et pèse 0,6 gr, la précision est étonnante malgré une portée moindre.

armizael · Message par **armizael** » 06 avr. 2005 10:59

Alors on continue (vi je sais ca fait un petit moment que je suis pas venue ici, désolé

).

Donc toujours par rapport a cette histoire de canon rayé, j'en suis arrivé a faire le calcul simple du volume d'air dans le cylindre par rapport au volume du canon (j'ai un PSG1+ de 6.04 * 650 mm)... Et la je découvre avec stupeur que le volume d'air expulsé par mon piston est inférieur à celui de mon canon, alors je sais bien que je suis pas une flèche d'intelligence, mais est-ce que c'est pas scencé être le contraire ? Parceque cela voudrai dire que la bille n'est "poussée" par l'air que pendant environt les 2/3 de la longueur de mon canon et qu'ensuite c'est seulement l'inertie qui la fait se déplacer. Si c'est bien le cas, alors le problème pour un canon rayé se pose fortement, du fait des frottements, la bille n'aura jamais assez de vitesse pour avoir des perfs interressantes ...

Pour ce qui est de la forme de la bille, dernière idée en date, bille de 8mm "recalibrée" sur la longueur a 6mm, ce qui permetrait d'avoir des billes légèrement ovale et dont le diamètre externe (celui de 6mm) est stable.

caveman · Message par **caveman** » 07 avr. 2005 18:38

pour ton histoire de volume, c'est un problème
Si on prends en compte les pertes en plus dans un syteme pneumatique, t'est pas sorti

c'est censé etre l'inverse, enfin plutot l'inverse, pour avoir un meilleur rendement, ca c'est normal

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