[Théorie] Wide Bore vs Tight Bore

Tous les topics traitant des répliques de type bolt de manière générale, sans rentrer dans une catégorie mécanique en particulier.
wizard
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[Théorie] Wide Bore vs Tight Bore

Message par wizard » 22 mars 2017 17:03

Bonjour à tous.

Comme il m'arrive de me parler à moi et ma multitude. Ca m'arrive de réfléchir sur les questions existentielle de ce monde.
Du coup, j'ai commencé à me poser des questions sur le Wide bore et les tight bore.

Bon alors, le dogme actuelle est que les canons étroits seraient moins précis que les canons larges.
La raison serait des rebonds dans le canon et le fait que la bille soit sur coussin d'air.

Ce qui va suivre n'est pas un test scientifique, mais plus un receuil de réflexion.

I/ Test et début de réflexion
Voulant testé celà, Je suis passé de mon sacro-saint 6,01 PDI à un 6,20 delta, un 6,08 PDI et un 6,05 PDI.
Bon on va faire simple. La précision à courte distance sur ma réplique est moins bonne pour un gain de précision très discutable à longue portée. :shock:

Du coup, les canons larges sont t'ils de la pignole intellectuelle ? Un attrape nigot ?
Non, on va se remettre en cause 5 minutes.

II/ Les HPA
Test sur une autre réplique. La réplique HPA d'un collègue en 6,08 PDI. Il a encore sont 6,01. On fait les test... Tiens le 6,08 a en effet de meilleur performance ?
Mais bizarre ... C'est l'inverse chez un autre collègue.
Idem pour moi quand je suis passé en HPA (même si j'ai retesté avec un canon delta de 5cm de moins)
Autre point, nous sommes plus précis avec nos 6,01 qu'avec son 6,08.

III/ Constation
Ce qui change ?
Ce sont les volumes d'air poussé. En effet, le collègue qui a de meilleur résultat sur le 6,08 envoie un volume bien plus important que mon autre collègue qui a un volume optimisé.
Idem pour moi... J'ai un système porteur.

IV/ Refondation du dogme
Est si cette histoire de diamètre de canon, n'avait rien à voir avec un coussin d'air. Mais avec le cône de détonation en sortie de canon ?
Pour rappel.
Lorsque la bille sort du canon, L'air qui la pousse revient brusquement à pression normal. Créant un cône de détonation qui peut déstabiliser la bille en sortie de canon.
Ce phénomène est bien connu est à été expliqué par PDI par son système vacuum et par d'autre avec les systèmes porteurs et autres système TNT APS-X.

En gros, plus le volume résiduel du cylindre est important en sortie de canon, plus celà déstabilise la bille.

V/ Explication du phénomène.
Sur un canon large, Il y a plus de fuite d'air que sur un canon serré. Ainsi, pour un volume de cylindre égale et un canon de longueur égale.
Le cône de détonation en sortie de canon est donc moins important sur un 6,08 que sur un 6,01.

Image 1/ Cas d'un 6,01 avec volume non optimisé. Le 6,01 donne un meilleur guidage que le 6,08, MAIS les performances sont dégradé par le cône de détonation plus important.
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Image 2 Dans le cas d'un 6,08 avec le même volume de départ que précédement. Le guidage est moins bon. MAIS moins de cône de détonation. Ce qui compense le manque de guidage.
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En revanche, sur des volumes de cylindre moins important, ou sur des canon très long ou avec système d'evacuation du surplus d'air (porteur, vacuum, crazy Jet, APS-X, Tanio koba). Le 6,01 reprend le dessus par sa capacité de guidage.
Ainsi, sur un volume cylindre/canon optimisé, ou avec un système porteur. Le 6,01 est plus intéressant donne de meilleur performance.

Image 3 Avec volume optimisée, nous n'avons presque plus de cône de détonation est un meilleur guidage.
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Image 4 Avec un volume optimisée au 6,08 (donc supérieur à celui du dessus). nous n'avons presque plus de cône de détonation. MAIS le guidage est moins bon.
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Chose que j'ai vérifié sur l'HPA d'un ami, sur ma réplique.

Ainsi, un nécessité d'un widebore serait essentiellement une façon de compenser un ajustement cylindre/canon. Un peu comme je le fait avec mon système porteur.
Rien à voir avec des rebond dans le canon ou un coussin d'air.

Des résultats supérieurs peuvent être obtenu en ayant un ajustement cylindre/canon.


A vos remarques. ^^
Dernière modification par wizard le 29 mars 2017 15:27, modifié 1 fois.
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Re: [Théorie] Wide Bore vs Tight Bore

Message par sako » 22 mars 2017 18:38

très intéressant, va vraiment falloir que je passe en porteur ... Nuage ??? XD
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Re: [Théorie] Wide Bore vs Tight Bore

Message par leblond » 22 mars 2017 21:20

Donc si j'ai bien compris, canon large pour volume d'air important et canon fin pour volume d'air moins important c'est ça ?

Donc en fait de ce que j'ai compris, la bille ne tape pas ou frotte pas elle se stabilise et intègre un système porteur dans le canon, avec le haut de gamme une régularité de cette effet sur le canon. Alors qu'avec un canon dis cheap c'est moins régulier sur la longueur, non pas en diamètre interne mais en régularité des dite fentes qui centre la bille

C'est possible de prendre un canon de réplique le plus cheap possible en 6.08 et le comparer avec un autre cheap 6.01 et de faire des test pour voir ?

En tout cas, avec ce beau pavé, j'en ai bien appris !
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Re: [Théorie] Wide Bore vs Tight Bore

Message par guncreator » 22 mars 2017 22:35

je valide totalement ta théorie Wizard, sur mon bar10 avec un 6,01 AAC, monté en mancraft, j'ai une bien meilleure précision en mettant mon silencieux que sans le silencieux, donc c'est que le cône de détonation y est pour quelque chose
j'ai essayé de faire une vidéo du cône en mettant du gaz coloré pour trouver les fuites, mais je n'ai pas de caméra assez rapide pour pouvoir ralentir correctement la vidéo et qu'on puisse observer la façon dont le jet perturbe la bille (j'avais quadrillé la bille au marqueur super fin pour voir sa rotation, mais avec l'effet hop-up on ne voit rien lol), par contre on a fait le test avec le canon aps-X d'un pote et on voit clairement la différence à l'oeuil nu
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Re: [Théorie] Wide Bore vs Tight Bore

Message par wizard » 22 mars 2017 23:01

A peux de chose prêt. Au premier abord.
Oui. Si ton ratio de cylindre est très important. Oui, le 6.08 peut etre une solution.

Mais la vrai phylosophie de la chose.
C est surtout de travailler son ratio cylindre/canon.
Donc soit tu ajuste le volume de ton cylindre par rapport au canon.
Soit tu fais un systeme d evacuation de surplus d air.

Et puis ce que j essaye d apporter. C est une vision nouvelle de la physique de l airsoft.

Car ce que j ai pu constater en prenant 2 config très proche en polarstar. C est que le 6.01, si le volume est optimisé est plus efficace qu un 6.08. Deja à courte distance mais également à longue distance.
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Re: [Théorie] Wide Bore vs Tight Bore

Message par tiri » 23 mars 2017 10:10

Normalement c'est corrélable avec la diminution du bruit en sortie de canon. Le système porteur agit grosso modo comme un silencieux sans les chicanes ou la mousse mais permet une détente moins brutale du gaz en sortie de canon.
C'est un système largement éprouvé au paintball, lancé par la marque smartparts qui proposait des canons avec une embase pleine sur environ 40% de la longueur du canon puis un tube d'un diamètre intérieur légerement plus important et percé de trous en spirale sur toute sa longueur.
Ces canons étaient connus pour leur précision et étaient aussi légerement plus silencieux que ceux non percés.
Ensuite ils ont proposé des embases interchangeables avec divers diamètres internes, ces changement de diamètre n'alteraient pas la précision mais permettaient au contraire de jouer sur la régularité des tirs pour adapter le diamètre du canon à celui de la bille tout en optimisant la consommation de gaz.

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Re: [Théorie] Wide Bore vs Tight Bore

Message par NUAGE » 23 mars 2017 13:43

Sujet interressant, mais je ne sais pas si on trouvera une réponse sure .. :wink: !

Comme beaucoup de topics, entre le ressenti positif de certains (et tout l'inverse pour d'autres), la logique de achat = performance (surtout si c'est biiennn cher !), le manque de recul dans le temps, le comparatif objectif avant/ aprés, c'est parfois bien dur de dire si oui, ou non, c'est bien .
Et je parle méme pas de differences de perfs d'une piéce, sur 2 bases differentes :roll: ..

Je pense que pour faire un début de comparaison objective, il faudrait faire le test avec un Hpa par exemple (pour annuler toute vibration ressort), serré dans un etau, avoir la méme valeur au chrony avec la bbs de jeu et h-up réglé, et faire un groupement à genre 40m, sans vent .

Aprés, des tests "comme ça", c'est mieux que rien, et permet parfois d'etre objectif (cf ton test Wizard :wink: ) .


Pour ma part, je n'ai pas fais de test à l'étau ni en laboratoire sous atmosphère controlée (!), mais je me base sur la théorie (qui me semble logique), qu'un éventuel trop plein d'air, il vaut mieux qu'il parte ailleur, que juste derriére la bbs et puisse la perturber :) .

En ce qui concerne cette histoire de diametre, je sais ..
Un diametre trop fin à l'extreme (genre edgi 5.98), la bbs (selon moi) va trop frotter car le coussin d'air est trop fin, et serait donc moins précise.
Sur un canon trop large (6.20 par ex'), il faut énormément d'air/ volume pour avoir une puissance exploitable .

Actuellement en matiére de bolt à ressort, je privilégie le 6.05 de chez pdi, pour leur qualité d'usinage, et son diametre, ni trop fin, ni trop large .
> j'ai pu tester du .08 aussi, et franchement, c'est pas dégueu du tout .
Ptetr que je me laisserais tenter un jour, pour un custom avec un volume d'air suffisant .


Aprés, chacun son avis, mais avant de parler diametre pour ce qui est du choix d'un canon qui serait destiné à une réplique principale pour laquelle on veut quelque chose de trés bien, je parlerais plutot qualité d'usinage et budget .
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Re: [Théorie] Wide Bore vs Tight Bore

Message par Terranhunt » 23 mars 2017 18:31

Je rejoins le raisonnement de Wizard car je l est constaté sur des canons long comme sur mon aps2 qui a un pdi 6.01 en 595mm de long : j ai des meilleures resultats avec le piston pdi vaccum et j avait essayé un canon miracle barrel 6.06 en 590mm = c etait n importe quoi pourtant j ai fait un tas d essais de joint et de rubber = tout pourrie j avait abandonné. Donc comme le dit Wizard je pense qu il y a un ratio volume d air cylindre/longueur canon et diametre a respecté. Il faudrai trouvé une formule pour calculer mais je pense aussi que ce n est pas bon d avoir trop de volume d air pour un canon court . Alors il faut trouvé le bon ratio , "le juste milieu" et definir une formule type.

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Re: [Théorie] Wide Bore vs Tight Bore

Message par Heero_Yuy » 23 mars 2017 20:07

j'ai calculé le volume d'air à envoyer dans mon canon en fonction de ratios déterminés (après moult test) par un membre d'airsoftsniperforum.
ça dépend du grammage de la bille :
0,3 -> 2,27
0,32 -> 2,37
0,36 -> 2,51
0,4 -> 2,67
0,43 -> 2,92
0,45 -> 3,14

partant de la il m'a suffit de calculer le volume du canon (pdi 6.05) et de mon sdik (parce que je tourne au co2/hpa) et la pression.

Pour l'instant je n'ai que peu de retours à faire car les seuls tests que j'ai pu faire ont été fait avec de la 0.25 (j'ai calculé mon volume pour de la 0.4) et avec un s hop mal fait (refait depuis mais pas eu de nouveau tests).
Avec ce test dans de mauvaises conditions j'avais une portée d'environs 60-70m (pour les tirs ayant eu une trajectoire correcte), bonne précision horizontale mais à cause des effets hop up inégaux je ne peux en dire plus ;)

Je pense que dans quelques mois (ou l'année prochaine, dépendra de ma formation ^^) j'investirai dans un pdi 6.01 pour tester la différence :)

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Re: [Théorie] Wide Bore vs Tight Bore

Message par NUAGE » 23 mars 2017 22:06

@ Heero,

c'est flou, je comprend pas bien .

Les valeurs données, ce sont les grammages, et le nombre à coté ? un volume (ça me parrait bizarre ??!) , une valeur de canon multipliée ? Obiwan Kénobi ?
Sur quelle longueur de canon ? Résultats similaire sur canons de longueur differentes ?

A titre d'infos, je remarqué il y à déja fort longtemps, que pour soulever du gros grammage, il faut aussi un volume d'air (bien) plus conséquent que pour sortir une bbs plus légére .
Mais je m'éloigne un peu du topic initial .. :roll:
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Re: [Théorie] Wide Bore vs Tight Bore

Message par Heero_Yuy » 23 mars 2017 23:06

oui pardon pour moi c'était clair car j'ai bien eu le temps d'analyser le sujet ^^

En prenant l'exemple de la 0.3 il faudrait envoyer 2.27 fois le volume total du canon.
Donc ça confirme ce que tu avais remarqué ;)

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Re: [Théorie] Wide Bore vs Tight Bore

Message par wizard » 24 mars 2017 11:36

Ben calculer le ratio cylindre / canon. C'était déjà connu.

Moi ce que je remet en cause, c'est la théorie du coussin d'air et des rebonds.

Tout les effets observer sur les widebores ne sont pas dû au coussin d'air, mais parce qu'il y a un cône de détonation moins important en sortant du canon (car il y a plus de fuite autour de la bille). ^^.

Enfaite, c'est ca, le vrai sujet du débat.
Un changement de dogme sur la théorie de la billistique.

Sur la forme, ca ne change rien. Sur le fond beaucoup plus.

Les gains comparatif observée sur une réplique entre un widebore et tightbore serait réel.
Mais pour moins serait plus du à une dégradation des performances d'un 6,01 (fonctionnement en dégradé) alors que le 6,08 serait moins influencer.
On peut appeler ceci un nivellement par le bas.

On aurait ainsi en therme de performance.

6,01 + ratio* non optimisé << 6.08 + ratio non optimisé << 6,08 + ratio optimisé << 6,01 + ratio optimisé.
Les coussins d'air et autre, ca n'existerai pas.
Seul le volume d'air générant le cône de détonation aurait une influence.

* par ratio, j'entend soit le volume cylindre/canon, soit l'utilisation d'une évacuation de surplus d'air (système vaccuum, porteur, Aps-xTnt, et même tanio koba).
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Re: [Théorie] Wide Bore vs Tight Bore

Message par Alfzedwarf » 24 mars 2017 12:15

Si j'ai bien compris Wizard, tu avances que le gain de précision avec un wide bore (quand celui ci est constaté) vient du fait que si le ratio volume d'air expulsé/volume du canon est trop grand le wide bore fait office de canon porteur en laissant passer plus d'air lors du trajet de la bille dans le canon et que par rapport à un tight bore de même taille.
Donc le surplus d'air expulsé derrière la bille à la sortie du canon sera moindre.
Donc moins de perturbations, donc meilleure précision que le tight bore.
Mais l'avantage du wide bore sera réduit à néant avec un canon tight bore à système porteur.

Ça ne me semble pas farfelu.

Finalement, le truc c'est d'avoir le moins d'air possible derrière la bille à la sortie du canon, mais il en faut un minimum sinon on a le syndrome de la bille qui roule au bout du canon. Donc, le volume d'air expulsé idéal dépend aussi du diamètre et du poids de la bille.


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Re: [Théorie] Wide Bore vs Tight Bore

Message par xeus2eme » 24 mars 2017 19:07

En tout cas c'est un phénomène avéré depuis belle lurette, sinon ils n'auraient pas pris la peine de percer les cylindre des AEG pour les canons courts (à moins que ce ne soit pour d'autres raisons mais comme ça je vois pas.).

Et ça, ça fait 10 ans au moins que c'est le cas.

Il est important que le volume d'air soit équivalent ou très légèrement supérieur au volume nécessaire pour pousser la ville jusqu'au bout du canon.
Heero_Yuy a écrit :oui pardon pour moi c'était clair car j'ai bien eu le temps d'analyser le sujet ^^

En prenant l'exemple de la 0.3 il faudrait envoyer 2.27 fois le volume total du canon.
Donc ça confirme ce que tu avais remarqué ;)
Ça ne viendrait pas du fait que l'étanchéité n'est pas parfaite ?
Parce qu'une bille plus lourde, qui accélérera moins vite qu'une plus légère, aura toujours le même volume d'air qui lui pousse au cul.

Rien ne se perd, rien ne se crée, s'il n'y a plus assez d'air pour une bille plus lourde, cela serait dû à la plus grande compression (dûe à l'accélération plus lente de la bille, parce cette dernière bloque le volume total du canon), l'air aura tendance à pousser hardcore dans tous les sens pour s'échapper aussi bien autour de la bille que peut-être vers l'arrière aussi.
*Pump* ... Ziiiiiiiiiiiiiiiiiii . . . . POC !
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Re: [Théorie] Wide Bore vs Tight Bore

Message par leblond » 24 mars 2017 20:13

Ben justement, si la bille est plus lourde (et granuleuse aussi) elle accrochera plus longtemps l'appui et durant ce laps de temps l'air va s'échapper devant la bille et créera ce fameux effet a éviter !
C'est logique regardez la 0.20 on a une sale portée quand il y a pas trop de hop up ! et une sale precision aussi :lol:
C'est peut être aussi pour ça que les BLS sont très polis, pour perdre le moins de temps pour donner du hop up. Et nous bourrins qu'on est, on cherche la portée mais qui sait ça pourrait être ultraprecis en 0.36 a 60m sur une feuille A4 avec du 10/10 sur la cible sniperland :D

Un autre exemple le s-hop (r-hop aussi), on a une sale portée/précision car il y a presque plus de fuite !

Qu'est ce que vous en pensez ? Pitetre je suis parti trop loin dans le délire :lol:
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